Религиозный макдональдс

Постпротестантизм - религиозный «Макдоналдс»?

Каким образом «новые христиане» выражают свое чувство Бога? Как получилось, что книги их проповедников продаются многомиллионными тиражами? Почему в США модно ходить в церковь? Как строится церковный маркетинг и что нужно для «раскрутки» церкви? О христианстве поколения пепси - постпротестантизме - размышляет социолог Евгения Иванова.
Евгения Иванова (1979 г. рожд.) начала исследовать феномен постпротестантизма в 2004 г. Работая в США, она изучала приходскую жизнь 58 протестантских, постпротестантских и других христианских церквей. Целью её диссертации было понять, каким образом американское общество влияет на создание нового типа религии и церкви на основе традиционного протестантизма.

- Евгения, Вы пять лет изучаете протестантизм. Что он представляет собой сегодня в США?
- Последний крупный пересмотр церковной жизни у протестантов произошел в 60-70-е годы XX в. Из-за стремительного развития науки человек получил множество знаний о природе, отказался верить в то, чему его учили в воскресной школе, и хотел во всем разобраться самостоятельно. Так началось обновление форм религии, и возник социальный феномен, который в социологии называют «постпротестантизмом». «Новые христиане» во многом находились «на волне» социальных движений эпохи и хотели, чтобы их вероучение соответствовало тому, что происходит в современном мире: протестантизм подстраивался под требования общества.
Постпротестанты начали толковать Библию с учетом последних научных открытий. Они пытались определить природу и точное время появления Вифлеемской звезды с помощью астрологии и астрофизики или, например, объяснить отсутствие женщин-священников тем, что в древности не было активного участия женщин в общественной жизни. По-другому стали оценивать и поведение человека: развитие психологии и психоанализа позволило считать некоторые вещи не грехами, а проявлением сформированных в детстве комплексов, которые не надо не искоренять, а принимать и учиться жить с ними.
Протестантизм появился в XVI в. С тех пор его лидеры не раз пересматривали религиозные воззрения своих конфессий, чтобы вернуться к первоначальным - как они считали, чистым от предрассудков и заблуждений - ормам христианства. У лютеран был тезис о спасении через веру: если ты поверил во Христа, то уже спасен. Однако, несмотря на это учение, жили они достаточно скромно, большинство из них старалось следовать заповедям и думало скорее о спасении души, чем о земной жизни. «Постпротестанты» сохранили этот тезис, но трактовали его по-иному: поскольку мы уже спасены, то надо сосредоточиться на временной жизни.
Для протестантизма был важен не опыт, накопленный Церковью, а переживания отдельной личности. «Постпротестанты» развили эту идею дальше: если главное - иметь веру в душе, для чего тогда вообще нужна Церковь? Отныне человек мог сам выбирать, как именно исповедовать свою веру.
- У протестантов богослужение сохранилось, хотя и в сокращенном (по сравнению с католицизмом) виде. А что происходит со службой у постпротестантов? Ведь если Церковь не нужна и человек один на один с Богом, то необходимость в церковной службе отпадает?

-У постпротестантов церковная «служба» проходит довольно своеобразно. В этой среде говорится, что сейчас люди по-другому, а не так, как, скажем, во времена царя Давида, чувствуют Бога; а значит, и религиозные чувства надо выражать по-новому.
Постпротестантскую службу называют не богослужением (worship), а празднованием, торжеством (celebration). В ней почти нет четко разработанных обрядов или ритуалов. Если в Православии Причастие - центральный момент Литургии, в постпротестантизме Таинства не играют значительной роли. Прихожанин приходит туда, где будет проходить служба, получает программку, наливает кофе, берет печенье или пончик и садится в полуосвещенном зале. Играет легкая современная музыка, на установленных в зале мониторах появляются слова песен (например: «Христос, спасибо за все, я счастлив»). Все это напоминает обычное светское мероприятие.
Программа примерно такая: ланч с пастором, чтение Писания (5 минут), проповедь (от 3 до 40 минут), Причащение (5 минут), сбор пожертвований (5 минут), совместное пение (10-30 минут). Всю службу стараются провести за час. Что касается Причащения, даже среди традиционных протестантов далеко не все верят в то, что под видом хлеба и вина вкушают Тело и Кровь Христа. Для многих из них вкушение хлеба и вина (или, как вариант, чипсов и сока) - только символическое действие, которое напоминает о Тайной вечере, но совсем не Таинство.

- Нужно ли креститься, чтобы стать членом постпротестантской церкви?

- Крещение для многих постпротестантов - тоже не Таинство. Оно не делает человека членом церкви, а только свидетельствует о том, что он верит и обязуется следовать принципам церковной жизни. Членом церкви постпротестант становится тогда, когда он поверил во Христа. Все остальное - внешнее выражение этого внутреннего переворота.
У «новых христиан» остались основания веры: воплощение, воскресение, искупление, но исчезло характерное для пуритан восприятие Бога прежде всего как карающего Судии, проклятии грешников и т.д. Для того, чтобы считаться членом постпротестантской церкви, вовсе не обязательно даже соглашаться с церковными догматами. Человек может не верить в Троицу, но при этом считаться прихожанином и участвовать в церковных службах. Смысл служб - совместное проживание позитивных эмоций, хорошего настроения, общение, знакомства и проповедь, которая помогает сориентироваться в современной жизни.

- Что является главным на этих собраниях?
- Я бы сказала, что ключевой момент - это атмосфера. Ради ее создания «новые христиане» очень активно привносят в церковь атрибуты едва ли не из всех мировых культур: например, в Епископальной церкви многие занимаются йогой. В других общинах помещения украшают свечами, как в православном храме, или выкладывают на полу изображение лабиринта, что характерно для католических костелов.
Собрания «постпротестантов» - это не столько совместная молитва, сколько стремление хорошо провести время в кругу единомышленников, людей, которых интересует то же, что и тебя: та же музыка, литература... Прихожанам вообще не обязательно посещать храм. Можно просто встретиться у кого-нибудь на квартире, включить музыку и поговорить на темы, касающиеся религии. Я бы скорее определила этот религиозный феномен как объединение людей, которые стремятся к некоей духовной жизни, своего рода «life style». Церковь стала продолжением нашего ориентированного на материальные ценности мира. Когда ты приходишь, например, в православный храм, чувствуешь, что земная жизнь не является предельной ценностью. А здесь ты приходишь на какое-то светское мероприятие вроде концерта, «огонька» в школе.
Постпротестант не стремится к нравственному очищению и святости. Он остается таким, какой он есть, его принимают и стараются сделать так, чтобы он чувствовал себя комфортно, удовлетворить его насущные потребности. Может, они и не подлинные, но раз он считает это важным, их надо удовлетворить.
Общее настроение в «постпротестантизме» - как они это называют, «good news»: хорошая жизнь, у тебя все получается. Один мой знакомый пастор говорит: «В церковь сейчас модно ходить, это же круто! Там модные люди, много образовательных программ, там Бог помогает!»

Изображение пользователя Alex.

Взгляды

Я правильно понял? Вы взгляды "постпротестантов" не разделяете?
В этом смысл публикации?

Дело в том, что мне, например, более понятна суть проблемы, когда Вы её описываете соими словами.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

Взгляды неопротестантов я

Взгляды неопротестантов я конечно же не разделяю. Но материал опубликован не ради критики.
Само явление "постпротестантизм" - характерная черта современной цивилизации. Интересно насколько эти идеи срезонируют в нашем обществе. Мне интересна дискуссия по поводу озвученных идей.

Изображение пользователя Gorynych.

Если такая "религия" не

Если такая "религия" не приносит вреда, а объединяет людей, то почему бы ей не иметь место? Господь все-равно один, каким бы именем его не называли разные народы.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

Если Господь Единый Абсолют,

Если Господь Единый Абсолют, то и Его истина тоже едина. В Боге не может быть двух истин, двух правд. Он - Единая и неделимая истина.
Если Господь Единый Абсолют, то в Его силе донести до человечества Свою ЕДИНУЮ вечную истину. Мы люди по отношению к этой истине можем быть или ближе или дальше.

Изображение пользователя lotos.

сегодня я была на встрече с

сегодня я была на встрече с Ансельмом Грюном. это монах протестанства, но я бы не сказала так. христианин. внешний вид, манера речи, интонация голоса, всё это можно объединить словом - скромность.
слишком много впечатлений и новых мыслей, поэтому сегодня не готова написать больше о встрече. но не приятно разграничение одной религии - христианства - на ветви да и ещё нетерпимость друг к другу.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

//но не приятно разграничение

//но не приятно разграничение одной религии - христианства - на ветви да и ещё нетерпимость друг к другу//.

Действительно неприятно. Но эти разделения факт, на который невозможно закрыть глаза. Факт, который необходимо должным образом осмыслить, потому как разделяющие нас вещи порой полярно противоположны. Многое из того, чем живет неопротестантизм, например, я считаю неприемлемым и несовместимым с истинным духом христианства.
Единственное, чего не должно быть - ненависти друг к другу.

Изображение пользователя Captain Flint.

Как по мне, так так это

Как по мне, так так это современное "Иисус Христос - суперстар" (я про образ, а не оперу) еще хуже чем ортодоксальное христианство. А мои насквозь компьютеризованные мозги вообще отказываются "верить в то, что под видом хлеба и вина вкушают Тело и Кровь Христа", в частности. Ну не ем я людей, когда сытый.

Все дело в подходе. Сейчас религия - это, чаще всего, просто одна из форм бизнеса. И чем "попсовее" товар, тем его проще продать.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

Почему Вы считаете, что

Почему Вы считаете, что отношения Бога и человека должны быть бесплотными?

Для меня не составляет проблемы верить, что Бог, сотворивший КОСМОС, может сделать хлеб и чашу своим телом и кровью. Для Бога нет ничего невозможного.

Для чего это нужно? Даже в любви земной мы стремимся к всестороннему духовно-телесному взаимопроникновению, душевно-телесному единству. Зачем же исключать это духовно-телесное взаимопроникновение в любви БОГО - ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ? Об этом прекрасно говорит апостол Павел, сравнивая отношения Христа и людей, как отношения брака.

Изображение пользователя lotos.

свяшчэннік Георгій

свяшчэннік Георгій пишет:
Почему Вы считаете, что отношения Бога и человека должны быть бесплотными?

Для меня не составляет проблемы верить, что Бог, сотворивший КОСМОС, может сделать хлеб и чашу своим телом и кровью. Для Бога нет ничего невозможного.

полностью согласна. это такая мелочь, по сравнению с созданием нашей вселенной.

Изображение пользователя Captain Flint.

>Почему Вы считаете, что

>Почему Вы считаете, что отношения Бога и человека должны быть бесплотными?

Я этого не говорил.

Однако, я уверенно считаю, что тому, кто создал эту вселенную (если он, конечно, есть) нет никакого дела до конкретного человека. Поэтому как почитать эту Великую силу - личное дело каждого.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

//если он, конечно, есть// А

//если он, конечно, есть//

А Вы Ему скажите примерно так: "Если Ты есть, дай мне в этом убедиться".

И "если Он есть", то принципиально важно разобраться в вопросе, есть ли Ему дело до конкретного человека или нет...

Изображение пользователя Captain Flint.

свяшчэннік Георгій

свяшчэннік Георгій пишет:
//если он, конечно, есть//
А Вы Ему скажите примерно так: "Если Ты есть, дай мне в этом убедиться".
И "если Он есть", то принципиально важно разобраться в вопросе, есть ли Ему дело до конкретного человека или нет...

Как сказать что-то тому, кого нет? Или в существовании которого сомневаешься?
Если предположить эксперимент: задать вопрос в пустоту "Есть ли Ты?" и услышать ответ "Есть", то логично предположить, что ему есть и дело до конкретного человека, раз он услышит и ответит. Однако на практике в случае положительного результата эксперимента скорее всего направят к психиатру. Случай с отрицательным результатом наиболее очевиден.

Но это всё схоластика. Вера - это такой же элемент нашей личной картины восприятия мира, как и та же наука, ничуть не лучше и не хуже. Это область нашего сознания, на которую выделяется часть нашей личной психической энергии для поддержания её в актуальном состоянии. Для кого-то наука - это механика, для кого-то - электроника, для кого-то вера - это православие, для кого-то - протестантизм. Всё суть одно и то же с точки зрения анатомии сознания (если можно так сказать). Кто-то слушает христианский рок и жует чипсы, кто-то сидит в позе лотоса, кто-то молится на коленях. Осознанность в выполнении любого из этих действий приведут к примерно одному и тому же результату (я обобщаю). Дзен учит тому, что просветление можно получить и пропалывая грядку.

А вот эта осознанность и есть та гиря, про которую Satt написал ниже. Сложнее быть осознанным, совершая привычные полуавтоматические дела. С этой точки зрения, по моему мнению, упрощение религиозных ритуалов менее способствует повышению качества осознания.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

О возможности существования

О возможности существования Бога говорит опыт многих людей. Не только простолюдинов, но и тех, кого мы называем великими и гениальными. В пользу предположения, что Бог может существовать, говорит и тот факт, что даже современная наука при всем своем потенцале так и не смогла доказать несуществования Бога или опровергнуть библейскую картину мира. В таком случае есть все же большая вероятность того, что Бог есть. Если объективно такая вероятность существует, то и эксперимент, при всех субективных сомнениях, может иметь место. Для Бога, каким я Его знаю, не потребуется множества экспериментов, достаточно даже одного. У Него много средств вербальных и невербальных, чувственных и сверхчувственных показать человеку себя. И если бы Вы вдруг на свой вопрос реально услышали "есть", то скорее всего вы бы приняли это за галюцинацию и обратились бы к психиатру. На сколько я знаю, Бог действует мягче и постепеннее.

Вера, равно как и наука, это не только фрагмент личного миросозерцания и мировосприятия. Это во многом опыт многих других, которому человек приобщается. Никто заново не выдумывает веру и никто заново не придумывает науку. Мы актуализируем для себя опыт других. При таком исключительно субъективном подходе не было бы ни веры, ни науки.

Объективно цель христианства (будь то протестантизм или православие) принципиально расходятся с целями дзена. Это, зачастую, как ехать в противоположных направлениях и ждать что через час мы встретимся. Весь человеческий опыт научный, жизненный, религиозный и пр. построен на различении истинного и ложного. Если мы признаем этот закон на каждом шагу нашей жизни, то почему мы его исключаем из жизни религиозной? Поэтому быть протестантом, это не то же самое что быть православным. Быть христианином - это не тоже самое, что быть буддистом...

Скажите честно, за Вашим дзеном не скрывается ли подсознательное нежелание встретиться с Богом Личностью?

Изображение пользователя Captain Flint.

Цитата: О возможности

Цитата:
О возможности существования Бога говорит опыт многих людей. Не только простолюдинов, но и тех, кого мы называем великими и гениальными. В пользу предположения, что Бог может существовать, говорит и тот факт, что даже современная наука при всем своем потенцале так и не смогла доказать несуществования Бога или опровергнуть библейскую картину мира. В таком случае есть все же большая вероятность того, что Бог есть.

В данном случае недоказанность не есть утверждение. Вероятность не "большая", а равная половине - или есть или нет. Аналогия: признанный шизофреником Вася слышит голоса, но никто не доказал, реальные ли это голоса или только шалит воображение Васи. И на текущем уровне официальной науки вряд ли докажут.

Цитата:
Если объективно такая вероятность существует, то и эксперимент, при всех субективных сомнениях, может иметь место. Для Бога, каким я Его знаю, не потребуется множества экспериментов, достаточно даже одного. У Него много средств вербальных и невербальных, чувственных и сверхчувственных показать человеку себя. И если бы Вы вдруг на свой вопрос реально услышали "есть", то скорее всего вы бы приняли это за галюцинацию и обратились бы к психиатру. На сколько я знаю, Бог действует мягче и постепеннее.

А почему бы хотя бы для равновесия не предположить, что и я знаю нечто о Боге, неизвестное Вам? И моё знание, судя по всему, отличается от Вашего.

Цитата:
[1]Объективно цель христианства (будь то протестантизм или православие) принципиально расходятся с целями дзена. [2]Это, зачастую, как ехать в противоположных направлениях и ждать что через час мы встретимся. [3]Весь человеческий опыт научный, жизненный, религиозный и пр. построен на различении истинного и ложного. [4]Если мы признаем этот закон на каждом шагу нашей жизни, то почему мы его исключаем из жизни религиозной? [5]Поэтому быть протестантом, это не то же самое что быть православным. [6]Быть христианином - это не тоже самое, что быть буддистом...

Этот абзац туманен и несколько нелогичен. Можно ли более развернуто услышать мысль? (Я взял на себя смелость и пронумеровал предложения для удобства).
1) Я не вижу логической связи между первыми двумя предложениями и последующими, кроме, разве что, последнего.
2) Третье предложение несет в себе утверждение. Четвертое делает предположение, что "мы" исключаем некий закон. На основании чего сделан этот вывод? Кто подразумевается под "мы"?
3) Пятое предложение делает вывод, который никак не связан с предыдущими утверждениями, хотя само по себе утверждение, по сути, истинно.

А то, что "быть христианином - не то же самое, что быть буддистом" так это очевидно. Если бы это было одно и то же, разве мы сейчас вели дискуссию? :)

Цитата:
Скажите честно, за Вашим дзеном не скрывается ли подсознательное нежелание встретиться с Богом Личностью?

С Богом как личностью? Если так, то я готов :) Особенно если это не подразумевает прекращение моей жизни :) Более того, если бы я знал, как это сделать избегая религиозной мишуры, я бы обязательно это сделал. Бог, если он реален, должен быть интересен во всех его проявлениях, а не только как человеческая личность.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

//С Богом как личностью? Если

//С Богом как личностью? Если так, то я готов//

Аминь!

//А почему бы хотя бы для равновесия не предположить, что и я знаю нечто о Боге, неизвестное Вам? И моё знание, судя по всему, отличается от Вашего.//

Искренне рад, что это так. Мне казалось, что Вы утверждали невозможность общения с Богом. Ваш последний пост в корне меняет суть дела, поэтому не буду вдаваться в подробности и отвечать на него по пунктам

Изображение пользователя Captain Flint.

Да будет так

Ок.

Цитата:
Мне казалось, что Вы утверждали невозможность общения с Богом.

Я лишь это предполагал. Я не могу утверждать недоказуемое.

Изображение пользователя Satt.

Человеку свойственно искать

Человеку свойственно искать пути полегче. Наверно, здесь будет уместна аналогия со спортсменами. С двухкилограммовой гирей заниматься много легче, чем с тяжелыми весами, и бегать 60 метров раз в неделю вместо ежедневных пробежек, тоже легко. Но, и результат будет совершенно разный. Кто сказал, что на этом пути должно быть легко? Я против крайностей, не надо брать на себя то, что тебе не по силам. С другой стороны сказки «похудеть на 10 килограмм за месяц», «идеальный пресс за 8 минут» и так далее, мне тоже чужды. Трудиться, трудиться и еще раз трудиться, как сказал классик :)
Протестанты пошли по пути "как бы полегче".

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

Солидарен с Вами

Солидарен с Вами

Изображение пользователя Satt.

Еще один момент. Для меня,

Еще один момент. Для меня, Православие не только религия. Это мои гены, это моя история, это моя культура. По-моему, Л.Гумилев говорил об врожденном чувстве "свой" - "чужой". Я понимаю Достоевского, Суворова, вообще литературу, искусство, кино и т.д. Также, понимаю всё "иностранное". Но, это не моё, в том смысле, что это взгляд со стороны. А, чувствую себя как Православный.. Готов обсудить Дзен, но я ж не тот. Откуда, у тебя Флинт Дзен? :)Думаю, что у каждого свой путь к Богу.. У каго через ум (худший путь), у кого через откровение, у кого то просто талант.. Читал где-то, что религиозность это талант, а святые это гении религиозности. Что то в этом есть.. Для меня, очень существенны были лекции Осипова. Он убедил меня У меня они есть. Могу поделиться :)

Изображение пользователя Captain Flint.

Satt пишет: Еще один момент.

Satt пишет:
Еще один момент. Для меня, Православие не только религия. Это мои гены, это моя история, это моя культура.
Цитата:

Православие - это не гены. К моим оно никакого отношения не имеет. Нельзя сравнивать "синее" и "быстрое". И уж тем более не нужно смешивать понятия. Христианство наложило отпечаток на нашу культуру, однако не только оно - еще и язычество, и античность и многое другое. И, к счастью, дело на этом не замыкается и сейчас легкодоступны культурные ценности и достижения любого народа. Я очень жалею, что дзен-буддизм не достиг нашей земли.

Satt пишет:
По-моему, Л.Гумилев говорил об врожденном чувстве "свой" - "чужой".

К слову, тот же Гумилев говорил:

Цитата:
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Здесь не пахнет православием. Ну да ладно, речь не об этом.

Знаешь, может это когда-то и имело огромное значение, но сейчас это не самое важное.

Что же для тебя "свой" и "чужой"?

Satt пишет:
Я понимаю Достоевского, Суворова, вообще литературу, искусство, кино и т.д.

Ты про какого Суворова? Того, который повесил каждого третьего белоруса, за что его на нашей земле называли "вешальником"? Мне он не близок, для меня это враг, "чужой". Или ты про писателя, который пишет про "секреты истории"? Достоевский мне тоже не близок, относись к этому как хочешь. Мы с ним мыслим по-разному. Мне нравится Короткевич, Быков, к примеру.

Satt пишет:
Также, понимаю всё "иностранное". Но, это не моё, в том смысле, что это взгляд со стороны.

Как я понял, это не про Суворова? К примеру, белорусская история и литература для тебя - это какая, своя или чужая?

Satt пишет:
А, чувствую себя как Православный..

Очень точно сказано. "Чувствую". Тогда тебе легко будет принять тот факт, что я "чувствую в себе дзен".

Satt пишет:
Готов обсудить Дзен, но я ж не тот.

Знаешь притчу про чайного мастера? Она коротка, я приведу её:

Нань-ин, японский мастер времен эры Мэйдзи (1868-1912), принял профессора университета, который пришел узнать о дзене. Нань-ин приготовил чай. Он наполнил чашку посетителя до краев, но продолжал лить. Профессор смотрел как переполнялась чашка до тех пор, пока наконец не вышел из себя. "Она переполнена. Больше уже не поместится!" "Так же как и эта чашка," - сказал Нань-ин, - "ты полон собственных мнений и домыслов. Как могу я открыть тебе дзен, если прежде не освободишь ты чашу свою?"

Satt пишет:
Откуда, у тебя Флинт Дзен? :)

Откуда у тебя Православие, Сатт? :)

Satt пишет:
Думаю, что у каждого свой путь к Богу.. У каго через ум (худший путь), у кого через откровение, у кого то просто талант.. Читал где-то, что религиозность это талант, а святые это гении религиозности. Что то в этом есть..

Не все святые - гении религиозности. Думаю, что отец Георгий это подтвердит. Если нет - я поищу примеры сам. Пока единственное, что приходит на ум - Александр Невский.

Википедия говорит: Религия (от лат. religio - букв. «связь») — одна из форм общественного сознания, обусловленная верой в существование сверхъестественного (в сверхъестественную силу или личность)

Я не верю в сверхъестественное. Я признаю естественное, однако допускаю, что не все еще объяснено. Я признаю ограниченность рационального восприятия мира и допускаю интуитивный способ познания. Я никому не навязываю свое мировоззрение. Религия - это инструмент, а лопату каждый выбирает по своей руке.

Satt пишет:
Для меня, очень существенны были лекции Осипова. Он убедил меня У меня они есть. Могу поделиться :)

Могу дать почитать Судзуки. Толстенькая такая зелёненькая книжица.

Я уважаю любую религию и признаю за каждой свое место в этом прекрасном мире, однако я категорически против наивных рассуждений о том, что самая правильная религия - это православие (католицизм, ислам и т.д.) и что Высшее существо только такое, как об этом говорит какая-то религия. Кто ограничил моё право на свободу веры? Пора вырастать из ползунков и учиться мыслить шире региональных мемов.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

Уважаемый Флинт, что за чушь

Уважаемый Флинт, что за чушь про Суворова? Откуда такие сведения? Суворов для белорусов причинил не больше проблем, чем любой польский магнат. Суворов подавлял не белорусов, а поляков. Пусть поляки на него и обижаются...

//Я не верю в сверхъестественное. Я признаю естественное, однако допускаю, что не все еще объяснено. //

Это, ИМХО, никак не согласуется с Дзен. Без обид, но мне кажется, что от настоящего Дзен Вы также далеки, как и от христианства. Просто в Дзен Вы произвольно выбираете какие-то внешние психологические и мировоззренческие установки удобные лично для Вас. Так сказать, подгоняете "лопату" Дзен по "своей руке". Ваша ошибка, по-моему, в том, что вы сводите и религию и личностное мировоззрение до чистого субъективизма. Типа - каждый выбирает себе веру, никакаких абсолютных истин, все относительно. Чистой воды субъективизм и релятивизм... Но почему Вы можете быть уверены, что ваша точка зрения правильная? Где критерии истинности (кроме "я так чувствую, или мне так кажется)? В каждоневном опыте мы вынужденны сверять свои выводы с опытом многих других, увы не избежать этого и в религии.

//Кто ограничил моё право на свободу веры?//
Никто. Но если честно подходить к этому вопросу, то для вас не меньшей значимости должен быть и другой вопрос: А что должна включать в себя вера вообще? Вы ведь не станите верить, ради того, чтобы просто верить?

P.S. Простите, Флинт, не удержался. Думал больше не продолжать эту дискуссию, но

Изображение пользователя Captain Flint.

свяшчэннік Георгій

свяшчэннік Георгій пишет:
Суворов подавлял не белорусов, а поляков. Пусть поляки на него и обижаются...

Ага. А белорусов он любил и уважал :-) Поляки - это граждане Речи Посполитой? Тут вся суть в четкости применяемой терминологии. Она избавит от подмены понятий и манипулирований историческими фактами.

свяшчэннік Георгій пишет:
//Я не верю в сверхъестественное. Я признаю естественное, однако допускаю, что не все еще объяснено. //
Это, ИМХО, никак не согласуется с Дзен.

Имхо, отлично согласуется.

свяшчэннік Георгій пишет:
Без обид, но мне кажется, что от настоящего Дзен Вы также далеки, как и от христианства.

Ок. Убедили. "Король голый", "аффтару йаду и апстену". Но это ничего не меняет по отношению к обсуждаемой теме в целом и моём личном отношении к дзену в частности. Более того, я могу не быть последователем этого учения, однако волен его использовать в аргументации.

свяшчэннік Георгій пишет:
Просто в Дзен Вы произвольно выбираете какие-то внешние психологические и мировоззренческие установки удобные лично для Вас. Так сказать, подгоняете "лопату" Дзен по "своей руке".

Поправлю: не удобные, а понятные. Сознание устроено так, что не может принять непонятное. Вся суть в том, работать ли над тем, чтобы "освоить" это "непонятное", или записать его в разряд "сверхъестественного". У меня нет учителя, к которому можно прийти и задать вопрос, поэтому я могу многое упускать.

свяшчэннік Георгій пишет:
Ваша ошибка, по-моему, в том, что вы сводите и религию и личностное мировоззрение до чистого субъективизма. Типа - каждый выбирает себе веру, никакаких абсолютных истин, все относительно. Чистой воды субъективизм и релятивизм...

Это плохо?

свяшчэннік Георгій пишет:
Но почему Вы можете быть уверены, что ваша точка зрения правильная?

Почему я могу быть уверен или почему я уверен? Я нигде не претендовал на роль "последней инстанции", я всегда высказывал свою точку зрения, допуская, что могу и ошибаться.

свяшчэннік Георгій пишет:
Где критерии истинности (кроме "я так чувствую, или мне так кажется)? В каждоневном опыте мы вынужденны сверять свои выводы с опытом многих других, увы не избежать этого и в религии.

Критерии истинности чего? Правильности выбора мировоззренческого пути? И всё же, "я так чувствую", что я на верном пути ;-) Увы, в других терминах это сложно объяснить.

свяшчэннік Георгій пишет:
//Кто ограничил моё право на свободу веры?//
Никто. Но если честно подходить к этому вопросу, то для вас не меньшей значимости должен быть и другой вопрос: А что должна включать в себя вера вообще? Вы ведь не станите верить, ради того, чтобы просто верить?

Вера - это, повторюсь, инструмент. Если его надо "подогнать по руке", чтобы отлично выполнить работу, то его нужно подогнать. Верить ради того, чтобы просто верить я, конечно же, не стану. Вера должна помогать развиваться. Если она не помогает, её нужно отбросить или изменить.

свяшчэннік Георгій пишет:
P.S. Простите, Флинт, не удержался. Думал больше не продолжать эту дискуссию, но

Да ладно :) Любопытно, что почти всегда такие дискуссии скатываются к разглядыванию личности оппонента, а не конструктивных ответов. С другой стороны, "моя чаша тоже полна". Пора увеличивать объем ;-)

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

Очевидно и для Вас и для

Очевидно и для Вас и для меня: с богословскими дискуссиями нужно закнчивать...

Замечу только относительно Суворова. В Речи Посполитой поляки притесняли белорусов, постоянно пытаясь их ополячить и окатоличить. Поэтому говорить в этом контексте о гражданской солидарности неуместно. Тем более, что и теперь мы живем не в Речи Посполитой, а в независимой Беларуси.И мне кажется, что в тех конкретных исторических обстоятельствах присоединение белорусских земель к России спасло нашу нацию от окончательного растворения нас в польской культуре. Для белорусов же в последствии оказалось, что хрен редьки не слаще... Поскольку затем начался процесс русификации белорусов. Но на тот момент гораздо опаснее для белорусов было бы остаться в РП.

Изображение пользователя Captain Flint.

Придерживаюсь иного взгляда

Придерживаюсь иного взгляда на историю, диаметрально противоположного.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

История - это факты в первую

История - это факты в первую очередь. И то, что Вы писали о "каждом третьем" - ничем не обоснованное утверждение. Приведите мне примеры массовой или хотя бы единичной расправы Суворова над белорусами.

В подтверждение своей точки зрения приведу такой факт, что в РП уже к концу 17 столетия некогда белорусская шляхта и дворянство сплошь ополячилились, утратили бел. язык, связь с нац культурой. Эти процессы протекали и среди простого белоруского народа, может быть только не так быстро как среди дворянства. Это факт.

Изображение пользователя Captain Flint.

Наконт "вешальніка" Суворава

Наконт "вешальніка" Суворава пераблытаў з Мураўёвым, прашу прабачэньня за недакладнасьць.

Але гэта неістотна. Вось і вось.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

Муравьев - не подарок. Но и

Муравьев - не подарок. Но и его не возможно обвинить в том, что он повесил каждого третьего белоруса. Он главным образом разбирался с польскими повстанцами.

В одной из ссылок упоминается имя Якуба Ясинского. Это упоминание как нельзя кстати. Судьба Ясинского - одно из подтверждений того, что восстание носило сугубо польский характер. Ясинского устраняют от командования именно за "литовский сепаратизм". Да и он лишь пытался предпринимать какие-то мало-мальские и сплошь безуспешные попытки вовлечь в востание белоруское крестьянство. Если простые белорусы и участвовали в нем, то лишь вынужденно, будучи в крепостной зависимости от своих хозяев-поляков. Будучи якобинцем, Ясинский выступал против такой зависимости. Кому из поляков могло это понравиться?

Тадэуш Костюшко - безусловно герой. Только герой польский, а не белорусский. И боролся он не за Беларусь и беларуский народ, а за Польшу.

Изображение пользователя Captain Flint.

свяшчэннік Георгій

свяшчэннік Георгій пишет:
Муравьев - не подарок. Но и его не возможно обвинить в том, что он повесил каждого третьего белоруса. Он главным образом разбирался с польскими повстанцами.

На той час гэта была наша зямля. Калі б ён зьнішчаў акупантаў на сваёй зямлі, тады б мы пра яго і не гаварылі.
Што ён рабіў на нашай зямлі?

свяшчэннік Георгій пишет:
В одной из ссылок упоминается имя Якуба Ясинского. Это упоминание как нельзя кстати. Судьба Ясинского - одно из подтверждений того, что восстание носило сугубо польский характер. Ясинского устраняют от командования именно за "литовский сепаратизм". Да и он лишь пытался предпринимать какие-то мало-мальские и сплошь безуспешные попытки вовлечь в востание белоруское крестьянство. Если простые белорусы и участвовали в нем, то лишь вынужденно, будучи в крепостной зависимости от своих хозяев-поляков. Будучи якобинцем, Ясинский выступал против такой зависимости. Кому из поляков могло это понравиться?

Наконт Ясінскага і гэтага моманту, нажаль, нічога не ведаю.

свяшчэннік Георгій пишет:
Тадэуш Костюшко - безусловно герой. Только герой польский, а не белорусский. И боролся он не за Беларусь и беларуский народ, а за Польшу.

Не за Польшчу, а за незалежнасьць. Гэта дзьве істотныя розніцы.

Тадэвуш Касьцюшка пишет:
Глыбока ўсьведамляючы, што прыгоньніцтва знаходзіцца ў супярэчнасьці з законам прыроды і дабрабытам народаў, сім зацьвярджаю, што зьнішчаю яго зусім і на вечныя часы ў маім маёнтку Сяхновіцы, разьмешчаным у Брэст-Літоўскім ваяводзтве, як ад імя свайго, так і будучых уладальнікаў. Прызнаю, такім чынам, усіх жыхароў вёскі, прыналежнай маёнтку, свабоднымі грамадзянамі і неабмежаванымі гаспадарамі ўгодзьдзяў.

Калі б тут была пасля паўстаньня і свабодная Польшча, гэта адно лепш чым прыгоньніцкая Расія.

Изображение пользователя Alex.

В тему восстаний и отношений Польша-Беларусь-Россия

Буквально сегодня на страницах одного российского ресурса встретил следующее:

"К примеру, в настоящее время в Белоруссии буквально насаждается культ польско-литовских князей Радзивиллов. На государственном уровне принимаются потомки этого магнатского рода, государственные и негосударственные СМИ широко и восторженно освещают их поездки по бывшим владениям их предков, создаются теле- и радиопрограммы о «просветительской и гуманитарной деятельности» этих «белорусских» магнатов, организуются художественные выставки «Из наследия Радзивиллов». Стоит, например, процитировать государственное Белорусское телеграфное агентство: «Семейство Радзивиллов для Средней Европы сыграло ту же роль, что для Западной - Медичи, Висконти. Радзивиллы вошли в историю не только огромной властью и богатством, которыми они обладали, но и своим покровительством культуре, искусству, многим светлым начинаниям для Речи Посполитой» (БЕЛТА, 02.12.2008 г.). Дошло до того, что в ближайшее время планируется создать Единый информационный центр (республиканский?) изучения наследия Радзивиллов с соответствующим антуражем.

Складывается впечатление, что белорусские власти вознамерились окончательно порвать с историческим прошлым своего народа. Ведь магнатский род Радзивиллов не только вел роскошную жизнь и собирал произведения искусства, но и оставил мрачный и кровавый след на Белой Руси. Многочисленные исторические факты свидетельствуют, что Радзивиллы отличались особым изуверством и жестокостью при подавлении выступлений западнорусского (белорусского) народа за освобождение от власти Речи Посполитой. Георгий Радзивилл, например, как и магнаты Мацеевский и Гроховский, расходовал огромные средства на поиски и приобретение русских книг и рукописей, которые затем сжигались. «Прославились» они и тем, что разрушали русские типографии. Януш Радзивилл в отместку за то, что население Белой Руси выступило в защиту Православия и поддержало восстание Богдана Хмельницкого, организовал карательную экспедицию, в ходе которой с неслыханной жестокостью в 1648 году было вырезано поголовно все население Пинска и других городов Южной Белоруссии.

Однако белорусские чиновников в контексте активизации транзита в Западную Европу истинное историческое лицо Радзивиллов совсем не смущает (о нем они вообще предпочитают не вспоминать). В известной степени они бессознательно повторяют путь большинства постсоциалистических стран, в которые в 90-е годы прошлого века наблюдался всплеск позитивизма в отношении таких политических фигур, как царь Борис в Болгарии, И.Тиссо и А. Глинка в Словакии, король Михай и маршал И.Антонеску в Румынии, Т.Масарик в Чехии, регент адмирал М. Хорти в Венгрии."

Плюсещё куча всякой всячины о том, что Польша чуть ли не взяла под контроль западные регионы Беларуси...

Как вам такая подача информации?

Изображение пользователя Captain Flint.

Обычная "чернуха" москалей

Обычная "чернуха" москалей наших добрых восточных соседей.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

//На той час гэта была наша

//На той час гэта была наша зямля. Калі б ён зьнішчаў акупантаў на сваёй зямлі, тады б мы пра яго і не гаварылі.
Што ён рабіў на нашай зямлі?//

Па-першае, ён быў салдатам і выконваў вышэйшыя загады. Нават гітлераўскіх генералаў не судзілі за іх салдацкую справу.
Па-другое, наша зямля на той час фактычна перастала быць нашай. Наша зямля і наш народ знаходзілася пад моцным польскім ціскам. Калі ж ужо строга зыходзіць з нацыянальных пазіцый, для нас беларусаў, адна акупацыя змянілась другой.

//Не за Польшчу, а за незалежнасьць. Гэта дзьве істотныя розніцы.//

Добра, у такім выпадку Т. Касцюшка не большы герой, чым нейкі там лацінаамераканскі змагар. Так бы мовіць, змагар за свабоду ўвогуле.

//Калі б тут была пасля паўстаньня і свабодная Польшча, гэта адно лепш чым прыгоньніцкая Расія.//

Реч Пасплітая была так сама прыгонніцкай. Тым больш, што прыгонніцтва усталявалась на 70 гадоў раней, чым у самой Масковіі. Польская прыгонніцтва таксама было дастаткова жорсткім. Але болей ўсяго сяляне пакутавалі ад шляхецкага праізволу і міжасобіц магнатаў. Калі мы гаворым пра свабодную Польшу, то павінны задаваць і другое пытанне: "Для каго свабодная?" - Відавочна не для беларускага сялянства.
Прыклад Касцюшка - гэта выключэнне, магчыма зробленная для таго, каб схіліць сялянства на свой бок, т.с. канюнктурна абгрунтованы. Такія альтруісты знаходзіліся і у Расіі. Звярніце увагу на тое, што з прыходам рускіх на беларускіх землях не змяніўся склад землеўладальнікаў - імі засталіся польскія магнаты і шляхта, якія прадоўжылі прыгнёт беларусаў.

І вось яшчэ некалькі фактаў таго як свабодная РП ставілася да сваіх падначаленных грамадзян-беларусаў:

"Кароль Аугуст, пан наш міласцівы... быу на горад цяжкім... У той час быу ухвалены на гараджан вялікі і цяжкі падатак, якога перад тым ніколі не бывала. Назначаныя зборшчыкі былі вельмі неміласэрнымі. Калі хто не мог выплаціць назначанага падатку, такіх садзілі у вежу і пад вежу у вязніцу. А з такой значнай няувагі жанчыны, знаходзячыся у турме, нараджалі дзяцей (!!!) I нямала убогіх людзей прыйшло да апошняга убоства..”.

Беларусскія летапісы і хронікі. М. 1997 г. С. 312.
Магілеўская хроніка.

Януш Радзивил подданный польской короны при осаде Могилева погубил 14 000 жизней. Это даже по современным меркам население провинциального городка. А что же говорить о тех временах? Надеюсь, никто не будете утверждать, что он действовал по приказу из Москвы. Это тот самый пример шляхетского произвола, от которого и страдали больше всего белорусы. Имя Я. Радзивила нужно заклеймить в Беларуси на все века.

Изображение пользователя Captain Flint.

Азнаёміўся, дзякуй.

Азнаёміўся, дзякуй.

Изображение пользователя Captain Flint.

Цитата: Очевидно и для Вас и

Цитата:
Очевидно и для Вас и для меня: с богословскими дискуссиями нужно закнчивать...

Жаль другой такой темы поупражняться в дискуссиях здесь нет :( Мне нравится, но тема, вполне допускаю, не самая подходящая.

Изображение пользователя Satt.

К слову, тот же Гумилев

К слову, тот же Гумилев говорил:

Цитата:
Мильоны - вас. Нас - тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!

Кстати, это А.Блок. Но, не в этом дело даже. Л.Гумилев сын Н.Гумилева. Часто их путают. Историка и поэта.

Изображение пользователя Captain Flint.

Чорт! Точно! А я всё время

Чорт! Точно! А я всё время считал, что это Гумилев! И то, что их двое - для меня тоже открытие. Как-то для меня они оба как один - и поэт, и монголовед :) Л.Гумилев даже пытался (и, говорят, разработал) какую-то хитрую схему цикличности исторических событий и даже пытался угадывать будущее. Футуролог, аднака.

Спасибо за новую инфу! :)

Изображение пользователя Satt.

Captain Flint пишет:

Captain Flint пишет:
Л.Гумилев даже пытался (и, говорят, разработал) какую-то хитрую схему цикличности исторических событий и даже пытался угадывать будущее. Футуролог, аднака.
Спасибо за новую инфу! :)

Лев сын поэта Николая Гумилева. Насчет цикличности, (если не путаю) он говорил о цикле жизни этноса в 1,5 тысячи лет. И напрямую, это связывал с количеством пассионариев в этносе. Да, и сам термин пассионарность тоже от него.

Изображение пользователя Satt.

Рад за конструктивную

Рад за конструктивную критику. Принимается :) Да, пожалуй слишком сумбурный пост получится. С Суворовым неудачный пример.

Изображение пользователя Captain Flint.

:) Ок. Лишь бы на пользу

:) Ок. Лишь бы на пользу %)

Осипов у тебя в каком виде? Видео или чтиво? При случае ознакомился бы, особенно если видео. Интересно, что ж там может быть такого убедительного? %))

Изображение пользователя Alex.

Очень благодарен.

Очень благодарен вам, учавствующие в столь горячей дискуссии (Captain Flint, свяшчэннік Георгій, Satt). Может благодаря вам хоть немножко ознакомлюсь с разными религиями, тёмными страницами истории нашей Беларуси. Стыдно признаться, но из школы и института знаний в этих областях не вынес... Продолжайте)))

Изображение пользователя Satt.

И все таки.. Удивляет. Что-то

И все таки.. Удивляет. Сколь убедительные аргументы не приводили католики или православные (кто б сомневался, что среди них и них, есть гениальные люди) все равно, каждый остается при своем мнении. Почему? Где тот водораздел? Скорее, на уровне чувств. Или нет? Тысяча аргументов ничего не значат для убежденного человека( я обязательно найду контраргумент). Не важно, о чем дискуссия. Топики выше, об этом говорят. Почему я на этой стороне, а не на той? Я не знаю.
P.S. Считаю себя православным формально,к сожалению. Не тот образ жизни веду..

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

Дело здесь не в желании найти

Дело здесь не в желании найти контраргумент любой ценой. И русские и поляки, и православные и католики создали не мало ложных стереотипов в отношении друг друга. Лично моя позиция, как Вы надеюсь заметили, не в том, чтобы "опустить" поляков или идеализировать русских. Меня возмутило совершенно неоправданное обвинение в адрес Суворова, которого я, как уроженец Кобрина, весьма уважаю, - это во-первых. Во-вторых, мне показалось, что мой уважаемый собеседник чрезчур идеализирует Речь Посполитую, хотя, фактически, положение белорусов там было незавидным.

Изображение пользователя Captain Flint.

Аднака. свяшчэннік Георгій

Аднака.

свяшчэннік Георгій пишет:
Меня возмутило совершенно неоправданное обвинение в адрес Суворова, которого я, как уроженец Кобрина, весьма уважаю, - это во-первых.

Кобрин подарили Суворову как раз в честь победы над повстанцами. Как-то нелогично уважать человека за то, что он разбил твоих предков. Можно уважать за полководческий талант или за что-либо еще, но не за завоевание твоей страны. Хотя "вешальником" я его назвал ошибочно, да. Признаю свою вину и прошу извинения за неточность еще раз. Но для белорусов он, повторюсь, такой же оккупант, как и любые другие.

свяшчэннік Георгій пишет:
Во-вторых, мне показалось, что мой уважаемый собеседник чрезчур идеализирует Речь Посполитую, хотя, фактически, положение белорусов там было незавидным.

Речь Посполитая это, как ни крути, наследница ВКЛ. Но не Московия.

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

Ён не акупант, а

Ён не акупант, а воін-інтэрнацыяліст...:)

Па другому пытанню я бы адказаў так. Рэч Пасплітая вырала магілу для ВКЛ, Расійская імперыя яе закапала.

Изображение пользователя Captain Flint.

Хіба што так :)))

Хіба што так :)))

Изображение пользователя свяшчэннік Георгій.

цікавая інфармацыя да нашае

цікавая інфармацыя да нашае былой дыскуссіі. азнаёмся, калі будзе час
http://beldumka.belta.by/isfiles/000167_570557.pdf

Изображение пользователя Captain Flint.

О! Вялікі дзякуй!!!

О! Вялікі дзякуй!!!

Yandex cite